Accident du vol Air France 447 Rio Paris ... et les autres !

Maintenant bien informé sur Air France , vous vous dites que :

Je vole avec Air France en toute confiance
71
42%
Je me refuse à voler avec Air France , je n'ai plus confiance
46
27%
J'hésite , je me pose vraiment des questions
54
32%
 
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Re: Accident du vol Air France 447 Rio Paris

Message non lupar FC21 » 19 Sep 2011 14:08

Merci pour le lien!
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Re: Le nième Incident grave de trop !

Message non lupar Yeager » 19 Sep 2011 15:36

Alexandre G. a écrit:Image


Encore une fois, le service prévention et analyses des vols se fout du monde:

Pourquoi la procèdure en turbulence qui demande la déconnection de l'ATHR et le contrôle de la poussée à la main n'est pas appliquée ?

Qu'est-ce c'est que ces OPL qui tirent systèmatiquement sur le manche en cas de déconnexion du PA ? Et en plus sortent les speed brakes ?

Incroyable mais vrai, ils se posent la question des causes d'augmentation brutale de l'assiette de 4° à 12° !!!!!!!

Ils n'ont jamais appris que Assiette = Pente + Incidence

Ils n'ont jamais appris que la caractèristique des avions Airbus est le pilotage 1g (hands-off). Autrement dit le pilotage de la pente...

A pente ascendante constante (celle déclenchée en 4 secondes par le copilote, amplitude 3/4 sur le manche), il est bien évident que l'incidence va augmenter, cause insuffisance de poussée pour maintenir cette pente, tout comme l'assiette. A=P+I !
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Re: Accident du vol Air France 447 Rio Paris

Message non lupar Alexandre G. » 19 Sep 2011 15:46

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Re: Accident du vol Air France 447 Rio Paris

Message non lupar Ingéniérix » 19 Sep 2011 16:40

Merci Alexandre G, c'est limpide et même moi j'ai tout compris!
La poussée TOGA n'est intervenue que bien plus tard et c'est l'ALPHA PROT qui cette fois a sauvé l'avion.
Et pour l'AF 445, en plus au 380 si je me souviens...Sans doute pas plus brillant? :o
Ils sont tous comme ça chez AF ou il en reste tout de même quelques uns qui pourraient expliquer aux autres?
P..aing, si ça continue, même moi je vais devenir partisan du drone de transport! :roll:
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Re: Accident du vol Air France 447 Rio Paris

Message non lupar Yeager » 19 Sep 2011 18:48

AIR FRANCE SAUVEE PAR ALPHA PROUT, CA DEVIENT DESOPILANT, TELLEMENT C'EST ENORME ! :lol: :lol: :lol:

Yeager, 5000 h de CDB A340. :mrgreen:

Qui dit mieux ? ;)
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Re: Accident du vol Air France 447 Rio Paris

Message non lupar Holland43 » 19 Sep 2011 23:12

Hades a écrit:Ce Documentaire sans complaisance et tout à fait instructif signe de Fabrice Amadéo , le grand pourfendeur journalistique de la Compagnie Nationale est déjà visible ici : http://documentaires.france5.fr/documen ... e-securite

Et c'est franchement sans concessions...Beau travail Monsieur Amadéo !


Deux commentaires de membres d'AF dont un pilote. On voit que même eux ne sont pas dupes. DLC, t'as du boulot, pauvre nul...

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Re: Accident du vol Air France 447 Rio Paris

Message non lupar Alancay » 20 Sep 2011 01:29

je constate qu'il a été fait un peu de ménage relatif aux nombreux posts qui s'en prenaient à Norbert Jaquet et je pense sincèrement que c'est une initiative opportune.
Il y a déjà un moment que je voulais vous exprimer le malaise que j'ai ressenti à ce sujet.
Que l'interessé s'égare au sujet des causes de l'accident de l'AF 447 est une chose, mais pourquoi une telle vindicte à l'égard de sa personne ?
la démarche qui fut la sienne voici plus de vingt ans et qui lui a valu une véritable mise à sac de sa vie, ne procédait nullement d'un intérêt personnel, mais fut bien au contraire animée par une conviction que je crois sincère et pour laquelle il s'est battu avec courage là où il n'y avait que des coups à prendre et rien à gagner pour lui-même.
Ce qu'il dénonçait à l'époque ne me semble nullement avoir été le fruit d'un délire et il est indéniable que de trés graves anomalies ont entaché l'instruction judiciaire diligentée à la suite du crash d' Habsheim.
Mais, là n'est plus la question.
Ce qui est patent c'est que Norbert Jaquet a été traité à cette occasion d'une façon infâme et que sa vie a été broyée impitoyablement, alors qu'à ma connaissance, il n'a aucun mort sur la conscience, il n'a pas été à l'origine de la perte d'un avion, il n'a escroqué personne , contrairement à quelques autres que certains d'entre vous sauront identifier sans difficulté.
Il s'agit d'un homme à terre, qui a terriblement souffert, qui souffre encore à ce jour, et même si certaines prises de parole de sa part, la façon dont il mène sa croisade contre Airbus ou toutes autres initiatives de sa part peuvent être criticables, elles ne justifient pas en tout cas, selon moi, un acharnement à le démolir encore un peu plus sous un flot d'insultes ou de dérision .
Il n'a jamais à ma connaissance quémandé la moindre pitié , ne mérite-t-il pas néanmoins un minimum de compassion et de respect , ne serait-ce que pour le prix démesuré auquel on lui a fait payer ses fautes supposées ?
Ne merite-t-il pas au moins qu'on lui fiche un peu la paix ?

Cordialement
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Re: Accident du vol Air France 447 Rio Paris

Message non lupar Wrong_Way » 20 Sep 2011 06:30

Entièrement d'accord avec ce que dit Alancay.

Et comme je n'aime pas qu'on me dicte ce que je dois lire ou pas, je suis allé voir son site.
J'en suis revenu avec une question : "Quid de la balise ELT ?", qui m'a valu ici un retour de flamme en lieu et place d'une réponse..

Je suis donc allé voir sur le forum d'en face, où j'ai trouvé un élément de réponse..
Ce qui n'empêche pas que je souhaite toujours une réponse ici même, vu le nombre de personnes qui maîtrisent le sujet.
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Re: Accident du vol Air France 447 Rio Paris

Message non lupar Alexandre G. » 20 Sep 2011 08:20



Réponse que vous n'aurez pas pour autant car votre questions est sans intérêt, et n'a rien à voir avec les causes et circonstances du crash de l'avion, qui sont les seules choses qui nous préoccupent ici. Je suis étonné des propos d'Alençay, non pas sur le fond, mais sur leur opportunité. Je comprends qu'en tant qu'ancien avocat il puisse être proche du combat de certains, ou même qu'il puisse y avoir été impliqué, mais il est des histoires qui appartiennent au passé, et je ne vois qu'une chose malheureusement ; les propos d'Alençay ne visent semble t-il qu'à le faire resurgir. Il ne suffit pas de dire que certains avaient raison sur tout à propos de rantanplan pour que l'histoire revienne sempiternellement à la surface.
Il n'est pire mensonge que celui là et les théories fumeuses qui courent sur le sujet n'ont jamais été étayées que par la mauvaise foi et la malhonnêteté intellectuelle.

Je veux ici me concentrer sur les accidents d'Air France, car comme le disait joliment St Exupery le métier de témoin me fait horreur, et il est temps de fixer les choses pour le futur proche. Quand Alençay parle de la machine à broyer je suis bien convaincu qu'il sait à quel point j'ai pu l'apprécier moi-même. Homme à terre, je connais, croyez moi cher Alençay mais j'ai fait d'autre choix dans ma vie et je me suis relevé, et aujourd'hui j'éprouve même une certaine gratitude pour le destin qui m'a poussé en dehors d'Air France. Jamais je n'aurais connu ce que je vis depuis des années si je n'avais pas été le témoin privilégié de tant d'incroyables et surréalistes faits graves dans cette Cie. je vis heureux à l'étranger, j'ai un visa de résident, et l'exercice quotidien de ce magnifique métier de pilote dans les Cies grandes ou petites, nationales ou non que j'ai eu la chance de découvrir, la richesse humaine qu'apporte le genre de vie que je mène. Passer les screening, les interview, recevoir de nombreuses fois " we are delighted to offer you the A320/A330 Captain position ......

La dernière en date :

It is with great pleasure that I welcome you to the ....... Airlines Family and to our beloved country. We are delighted to have you join the long list of illustrious pilots to wear the uniform of a ..... Airlines Captain
I have no doubt that you will be an asset to our Airline, and that your many years of experience in the industry will greatly benefit our Company. ...../


Bref, j'ai acquis en effet une grande expérience des forums par ailleurs et tout le monde a pu me connaître sous le même pseudo à propos de l'affaire de la Spanair.
J'ai parfaitement décelé mon cher Alençay sous vos propos certains desseins fort honorables d'ailleurs que vous poursuivez, et qui me paraissent pourtant viser à annihiler en douceur les meilleurs arguments.

" Quand on a de telles cartes en mains pourquoi les étaler sur la table en disant vous l'avez dans le cul ! " m'avez-vous répondu en substance " ? Certes mais le buzz mon cher Alençay, voyez le buzz. Je peux vous assurer que je n'ai rien à voir avec Fabrice Amadéo, avec lequel je reste très réservé sur nombre d'arguments. Je connais fort bien ses " apporteurs d'idées et de faits ", il lui manque une chose énorme par ailleurs c'est la liberté de jugement, pour la simple raison qu'il ne maîtrise pas le domaine.

Ce n'est pas mon cas et je peux tenir tous les débats que vous voulez, sur l'aviation et les cies, nul en face ne sera capable d'apporter une controverse sereine, car nul en face n'est pilote, ou du moins en activité pleine et entière riche de toutes les comparaisons que je suis capable de soutenir.

C'est pour cela que je conclue en attirant votre attention sur le dernier incident Air France, dont l'essentiel a échappé à la plupart :

L'avion volait en IMC et de nuit . Le fantasme sur la turbulence en ciel clair qu'on ne peut pas prévoir, s'effondre. En IMC et de nuit, les turbulences étaient facilement prévisibles au radar, c'est donc encore la négligence en matière d'utilisation radar qui est en cause.

La moindre des précautions aurait été de faire attacher ses passagers, là encore ce qui est une lacune manifeste nous est présenté comme l'action d'un héros ! Insupportable !

Encore un co-pilote aux commandes, dont la première action aurait dû être de déconnecter l'auto-thrust et de réduire la poussée pour réduire la vitesse.

Je vous aime bien Alençay, mais ne vous trompez pas de victimes. Le sort et le combat de certains n'appartenaient qu'à eux mêmes, ne nous obligez pas s'il vous plaît à évoquer leur destin !



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Re: Accident du vol Air France 447 Rio Paris

Message non lupar Ingéniérix » 20 Sep 2011 08:44

Egalement d'accord avec Alancay comme déjà dit plus haut.
J'ajouterai une chose: Si je lis et j'écoute vos analyses pertinentes sans y trouver à redire, permettez-moi de vous dire que sur le plan technique, NJ a encore raison aujourd'hui pour plusieurs raisons:
1 - Vouloir faire collaborer des cohortes d'ingénieurs et d'informaticiens dont très peu savent faire voler un avion, dont les chefs ne sauraient plus écrire une ligne de programme, tous atteints de réunionite chronique ce qui a l'avantage de bien diluer toute responsabilité personnelle dans le travail mais l'inconvénient d'étouffer les rares qui pourraient avoir une vision d'ensemble du sujet = Monumentale connerie qui a aboutit ailleurs à WINDOWS 95 et 98 par exemple pour vous donner une idée. Alors oui, il est et il sera de plus en plus impossible de gérer de tels systèmes sans bugs informatiques... Donc prudence et remettez moi le bouton rouge SVP!
2 - Vouloir injecter une partie du raisonnement humain dans des puces électroniques (ou bientôt bio-électroniques) restera encore hors de notre portée durant des décennies. Ce n'est pas la fiabilité des systèmes en eux mêmes qui est en cause car peu à peu on arrive au même niveau de fiabilité que pour les systèmes purement mécaniques. C'est que l'on a voulu trop tôt déléguer des prises de décision aux systèmes alors qu'il est humainement impossible de prévoir les milliards de combinaisons possibles de toutes les occurrences de tous les organes vitaux d'un avion actuel. Le FBW permet de faire voler des avions instables, de commander des efforts énormes d'un simple mouvement de stick, d'insérer des retours d'informations dans les chaînes de commandes donc de fournir des informations au pilote etc etc... C'est une réelle évolution et là n'est pas le problème. C'est l'imbécile prétention de certains qui se disaient ingénieurs et qui ont pensé trop tôt pouvoir insérer de la prise de décision dans la boucle...Et si à l'armée on semble prendre pour inévitable un part de perte de pilotes, d'avions voire de télécabines, dans l'aviation civile, à quelque niveau que ce soit, il faut virer ces cow_boys! Chez AI, trop tard, on en a fait un fonds de commerce :shock: Un avion que ma concierge pourrait faire voler, ça existe, oui mais pas en toute sécurité et la concierge en plante quelques uns!
3 - On en revient à ce que vous défendez tous ici avec raison et à ce que défend aussi NJ d'une autre façon: Quand ça "merde", seule la compétence d'un cerveau humain correctement formé, expérimenté, entraîné à conserver sa lucidité et donc présentant un ensemble de qualités pas données à tout le monde peut analyser et sauver le bazar. Il faut trier et former de vrais pilotes, il faut conserver les systèmes FBW mais ne pas créer de doubles chaînes de décision pilote/logiciel. Là dessus, NJ (et Boeing...) ont raison dans l'état actuel de la technique.

Faute de réponses et au vu des réaction épidermiques, je pense que vos réactions à l'encontre de cet homme courageux et intègre peuvent provenir de problèmes d'égo et de susceptibilités dont nous ignorons l'origine et l'historique. J'espère au moins que les gaulois ne lui font pas payer le fait de ne pas avoir eux mêmes eu les "roubignoles" aussi grosses pour aller aussi loin dans la baston comme c'est le cas de plusieurs syndicalistes ayant aujourd'hui "réussi" , encore en situation de nuire, et même vous le savez, de planter un avion...
Bien cordialement à tous
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Re: Accident du vol Air France 447 Rio Paris

Message non lupar safetystatistix » 20 Sep 2011 09:30

Ce que dit ingenierix serait très inquiétant si les statistiques prouvaient que certains avions tombaient plus que d'autres (encore faudrait-il savoir pourquoi).
Mais ce n'est pas le cas et les avions intégrant les dernières technologies ont de meilleures statistiques que leurs prédécesseurs.
Certes, aucune technologie n'est parfaite. Mais les taux d'accidents s'améliorent et c'est déjà ça!
safetystatistix
 
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Re: Accident du vol Air France 447 Rio Paris

Message non lupar Wrong_Way » 20 Sep 2011 10:03

AlexandreG dit "Réponse que vous n'aurez pas pour autant car votre questions est sans intérêt, et n'a rien à voir avec les causes et circonstances du crash de l'avion, qui sont les seules choses qui nous préoccupent ici." (à propos de la balise ELT)..

Plus loin vous dites " Quand Alençay parle de la machine à broyer je suis bien convaincu qu'il sait à quel point j'ai pu l'apprécier moi-même. "

Ma question est tout à fait liée au sujet, vu qu'elle évoque la localisation de l'épave qui a pris 2 ans.... Mis en rapport avec "la machine à broyer" (vos propres termes), elle prend tout son sens. Effarant 2 ans alors que la dernière position était connue..
Or le rapport du BEA n'en parle pas, contrairement à ce que vous m'avez dit.
Pourquoi a t'on occulté ce fait alors que ce système ELT est obligatoire depuis début 2009 ? Ce système n'est pas fiable et ne sert donc à rien ?

Cordialement.
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Re: Accident du vol Air France 447 Rio Paris

Message non lupar Ingéniérix » 20 Sep 2011 11:53

Exact Safetystatistix, les accidents sont globalement et statistiquement plus rares. Les avions sont plus fiables ce qui ne veut pas dire que l'on ait atteint une perfection impossible ni que certains systèmes ne soient pas perfectibles. On peut progresser dans certains domaines (Les procédures aéro sont plus rationnelles, les aides à la navigation etc.. dans nos pays, ce sont des éléments de fiabilité...) plus que l'on ne régresse dans d'autres... (Formation/recrutement par exemple...) Ainsi la fiabilité globale progresse malgré tout mais techniquement ce n'est même pas le cas: Là, on a progressé dans pratiquement tous les domaines. Simplement on a, je pense, anticipé un peu trop certains progrès. Il eut été plus sage d'attendre un peu (et il le serait encore) avant de rendre les IHM trop complexes et de se mélanger les pinceaux dans les prises de décisions qui interviennent dans des situations non prévues ou difficilement prévisibles. C'est cela qui est encore très perfectible si l'on veut bien écouter les pilotes... et si ces derniers veulent bien comprendre les limites de nos capacités cognitives et la nullité de certains décideurs dans ces domaines... Un avion qui vole, c'est en fait un ensemble avion/pilote qui fonctionne bien comme un seul organisme vivant. La part de travail à attribuer à chacun peut faire débat mais ni les pilotes ni les ingénieurs ne doivent l'oublier!
Bien cordialement
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Re: Accident du vol Air France 447 Rio Paris

Message non lupar Alexandre G. » 20 Sep 2011 12:45

Excusez moi mais : et bla bla bla et bla bla bla

expliquez plutôt pourquoi une fois de plus un Airbus d'Air France a failli aller au tas ?

les turbulences étaient le plus probablement prévisibles puisque de nuit et en IMC. Le plus probablement la surveillance radar a été mal faite et je parle d'expérience, et je pense que même vous mon cher Alençay ne pouvez rien y redire.

Les réactions de l'équipage une fois de plus ont été tout a fait inappropriées .

La turbulence n'a pas été anticipée on ne peut pas trouver plus médiocre excuse en disant qu'elle n'était pas reportée sur les cartes MTO. Toutes les nuits ou peu s'en faut je croise dans les mêmes parages, comme des milliers d'autres avions ( les parages de l'équateur et l'ITCZ est présente tout autour de la terre ) sans que pour autant les turbulences soient notées partout et pourtant nous avons toujours de la turbulence dans les zones vertes du radar de bord, et j'évite autant que je le peux même les zones vertes.

Quand du fait de la turbulence il advient que la vitesse fasse une incursion dans la black and red barber pole, n'importe quel pilote convenablement instruit sur n'importe quel avion de ligne sait qu'il faut réduire la vitesse. point barre ! Il sait aussi que la vitesse peut faire aussi vite une excursion dans un sens que dans un autre, et qu'il convient donc comme d'habitude d'avoir des réactions modérées.

En l'occurrence afficher une vitesse réduite compatible ( surtout pas en dessous de M.76 au moins dans un premier temps ) de façon à demander à l'A/THR de réduire la poussée.
Eventuellement s'aider des speed brakes ( carefully )

Vouloir réduire la vitesse par un cabré et quel cabré est suicidaire ! Tirer sur le manche à 3/4 de la butée pendant quatre secondes continues disqualifie le pilote.

J'ai déjeuné il y a quelques heures avec deux collègues, très éloignés de la culture aéronautique Française, et je leur ai narré le dernier incident en date d'Air Chance !

Ils sont sur le cul ! Cela fait de nombreuses années que je vole dans de nombreux et variés cockpits autour du monde, jamais au grand jamais je n'ai pu observer de telles réactions dans un poste de pilotage.
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Re: Accident du vol Air France 447 Rio Paris

Message non lupar GIOU31 » 20 Sep 2011 14:58

Soyons un peu sérieux ! Comme j'aime à le répéter souvent , les chiffres et donc les stats ne mentent jamais . Ce n'est quand même pas un pur hasard si les incidents du type de ceux dont nous parlons arrivent à répétition chez AF et pas chez LH , par exemple ! Le matériel commun ne pouvant logiquement être mis en cause puisque similaire , il ne reste que la qualité et la capacité des pilotes pour explication . Il faut être sévèrement aveugle ou de mauvaise foi pour ne pas l'admettre clairement . Il apparait nettement que les équipages AF impliqués ne maitrisent pas les Airbus qu'ils sont censés piloter .

Sélection et formation à revoir d'urgence ...
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