Italie : effondrement d'un viaduc à Gênes

Italie : effondrement d'un viaduc à Gênes

Message non lupar Vox Populix » 14 Août 2018 17:09

Italie : l'effondrement d'un viaduc de l'autoroute A10 à Gênes fait de très nombreux morts

En Italie, une portion d'un viaduc de l'autoroute A10 s'est écroulée à Gênes, ont rapporté, mardi 14 août, les pompiers. Nombre de voitures et de camions sont alors tombés dans le vide. Selon un bilan communiqué peu après 15 heures par le gouvernement, au moins 30 morts ont été retrouvés dans les décombres.


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Message non lupar GIOU31 » 14 Août 2018 17:30

Celui-là, je l'ai pris 2 fois par semaine pendant des années et il est vrai que ça glace le sang.

Toujours le problème de la maintenance des ouvrages publics plutôt catastrophique en Italie mais que l'on se rassure, la France emboîte le pas allègrement ...
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Re: Italie : effondrement d'un viaduc à Gênes

Message non lupar Pilotix » 14 Août 2018 19:16

...et que dire de l'état des innombrables tunnels de cet autoroute . C'est triste aussi d'entendre le ministre des transports dire qu'ils savaient que ce pont présentait des failles .
Le vrai nom est Ponte di Polcevera mais il est communément appellé du nom de son ingénieur R. Morandi. Il a été construit par la Sté. Italienne des Conduites d’Eau (S.I.C.A.) fondée à Rome en 1880 et a été inauguré par le Président italien de l’époque Giuseppe Saragat. L’entreprise compte 2800 personnes
La Società Italiana per Condotte d’Acqua SpA a appartenu jusqu’en 1970 au Saint Siège et à la Sté. Bastogi et a été alors racheté par le banquier et avocat Michele Sindona dit le « Requin ». Le dit banquier était membre de la Loge P2 et avait des liens avec la famille Gambino, membre aux USA de Cosa Nostra. Il était également ami de Giovanni Battista Enrico Antonio Maria Montini, archevêque de Milan et futur Paul VI. Il a été impliqué dans l’assassinat du banquier Calvi, retrouvé mort sous un pont de Londres. Suite a des spéculations sa banque a fait faillite et l’Administrateur provisoire a été assassiné sous ses ordres, etc…


Ils vont peut être retrouver des corps dans le béton ^^
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Re: Italie : effondrement d'un viaduc à Gênes

Message non lupar AFox » 16 Août 2018 15:17

Un mot sur la technique pour ceux que cela intéresse:

Les haubans sont constitués d'une barre de fer (d'acier) enrobée de béton pour les protéger de la corrosion.

Sauf que, pour que cette protection en béton joue son rôle avec efficacité en dépit des fissures qui peuvent y apparaître avec le temps (fluage car le béton mue avec le temps), elle est mise en compression (précontrainte) une fois solidifiée. Si bien que, si cette précontrainte est suffisante, aucune fissure ne peut s'ouvrir !
Outre le fait que l'application de cette précontrainte et son contrôle dans un ensemble aussi frêle qu'un hauban n'est pas chose aisée, la vérification de son maintien avec le temps l'est encore moins, voire quasi impossible. De même que l'observation de l'état de corrosion de la barre de fer qu'elle est sensée protéger… Dans ces conditions un hauban corrodé a pu céder au bout de … 45 ans ! Il aurait fini par céder un jour de toute façon sauf mesures de protection anti corrosion additionnelles.

Conclusion: une technologie d'avant garde, certes, mais mise entre les mains d'une finalité ordinaire et de Services techniques usuels chargés de suivre la maintenance des ouvrages routiers non nécessairement qualifiés pour ce niveau d'ingénierie. Une technologie beaucoup trop délicate pour un tel usage et suivi.
Une erreur de choix, selon moi, de la part de l'architecte qui a accepté voire promu cette technologie (un peu comme pour le choix de la voute en béton du hall 2E de Roissy, qui s'est écroulée, dont la réalisation avait été confiée à des entreprises sur un critère de prix du "moins disant", comme il se doit, plutôt que de compétence technique).
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Re: Italie : effondrement d'un viaduc à Gênes

Message non lupar Rotule » 16 Août 2018 17:50

AFox a écrit:Un mot sur la technique pour ceux que cela intéresse:

Les haubans sont constitués d'une barre de fer (d'acier) enrobée de béton pour les protéger de la corrosion.

La barre d'acier n'est pas plutôt pour renforcer le béton, parce qu'il existe mieux et moins lourd pour protéger l'acier de la corrosion que le béton ?
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Re: Italie : effondrement d'un viaduc à Gênes

Message non lupar AFox » 16 Août 2018 20:38

Rotule a écrit:
AFox a écrit:Un mot sur la technique pour ceux que cela intéresse:

Les haubans sont constitués d'une barre de fer (d'acier) enrobée de béton pour les protéger de la corrosion.

La barre d'acier n'est pas plutôt pour renforcer le béton, parce qu'il existe mieux et moins lourd pour protéger l'acier de la corrosion que le béton ?

Non, désolé.
Puisque je sens que tu es connaisseur de la technologie du béton armé et précontraint, explique nous ce que tu sais ou pense des causes possibles de l'effondrement du viaduc de Gènes ?
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Re: Italie : effondrement d'un viaduc à Gênes

Message non lupar Rotule » 16 Août 2018 23:20

AFox a écrit:
Rotule a écrit:
AFox a écrit:Un mot sur la technique pour ceux que cela intéresse:

Les haubans sont constitués d'une barre de fer (d'acier) enrobée de béton pour les protéger de la corrosion.

La barre d'acier n'est pas plutôt pour renforcer le béton, parce qu'il existe mieux et moins lourd pour protéger l'acier de la corrosion que le béton ?

Non, désolé.
Puisque je sens que tu es connaisseur de la technologie du béton armé et précontraint, explique nous ce que tu sais ou pense des causes possibles de l'effondrement du viaduc de Gènes ?


Si désolé tu es peut être connaisseur, mais tu as fait une autre erreur:
" elle est mise en compression (précontrainte) une fois solidifiée."
Pour être précis on parle dans ce cas de béton précontraint par post-tension ! car il il a aussi du béton précontraint par pré-tension !
Concernant les causes possibles de l'effondrement, elles sont multiples il y a eu un précédent sur le même type de viaduc et j'ai entendu qu'il y a eu des travaux de réfection juste avant, de l'orage et de la foudre etc etc !
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Re: Italie : effondrement d'un viaduc à Gênes

Message non lupar AFox » 17 Août 2018 09:45

Rotule a écrit: Concernant les causes possibles de l'effondrement, elles sont multiples il y a eu un précédent sur le même type de viaduc et j'ai entendu qu'il y a eu des travaux de réfection juste avant, de l'orage et de la foudre etc etc !

Puisque tu connais le sujet explique nous précisément le reproche technologique fait à ce type de viaduc et, selon toi, les raisons factuelles possibles de l'effondrement de celui-ci parmi les causes multiples que tu évoques ?
Pourrais-tu être précis ?
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Re: Italie : effondrement d'un viaduc à Gênes

Message non lupar Rotule » 17 Août 2018 14:16

Je ne peux pas être précis sans infos précises ¨!
Le meilleur article que j'ai trouvé:
https://www.francetvinfo.fr/monde/itali ... 96071.html
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Re: Italie : effondrement d'un viaduc à Gênes

Message non lupar AFox » 17 Août 2018 16:04

Rotule a écrit:Je ne peux pas être précis sans infos précises ¨!

C'est bien ce qui me semblait, mais cela ne t'a pas empêché de me faire la critique... sans rien connaître du sujet.
La cause: Rupture d'un hauban qui a entrainé le basculement du pylône porteur et l'effondrement des 2 demi travées qui l'encadraient. Relis mon post, stp.
Quant à l'article de Michel Virlogeux, que j'ai bien connu, homme de communication avant tout qu'il est resté, il ne dit rien, sauf des généralités, car il n'a visiblement reçu aucune information sur cet ouvrage.
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Re: Italie : effondrement d'un viaduc à Gênes

Message non lupar Rotule » 17 Août 2018 16:39

AFox a écrit:
Rotule a écrit:Je ne peux pas être précis sans infos précises ¨!

C'est bien ce qui me semblait, mais cela ne t'a pas empêché de me faire la critique... sans rien connaître du sujet.
La cause: Rupture d'un hauban qui a entrainé le basculement du pylône porteur et l'effondrement des 2 demi travées qui l'encadraient. Relis mon post, stp.
Quant à l'article de Michel Virlogeux, que j'ai bien connu, homme de communication avant tout qu'il est resté, il ne dit rien, sauf des généralités, car il n'a visiblement reçu aucune information sur cet ouvrage.

Je persiste, tu as fait plusieurs erreurs grossières dans tes explications point.
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Re: Italie : effondrement d'un viaduc à Gênes

Message non lupar Dany7 » 17 Août 2018 20:37

Bonjour,
Dans tout ce qu'on peut lire sur ce terrible effondrement du Morandi à Gênes, il me semble que le plus souvent, la solidité des haubans est mise en cause.
Habituellement sur les ponts dits suspendus le tablier est pendu à des câbles d'acier. Dans le cas du pont Morandi on du mal à comprendre pourquoi l'acier des haubans était enrobé de béton ? A quoi pouvait servir le béton ?
Le pont de Maracaibo avait lui aussi été construit selon des plans Morandi et il était en tous points identique à celui de Gênes, avec des haubans acier enrobé de béton.
Après avoir été percuté par un pétrolier en 1964, le pont de Maracaibo a été restauré, et à cette occasion, les haubans bétonnés ont été abandonnés et remplacés par un jeu de câbles. Ces câbles sont parfaitement visibles sur les nombreuses photos de ce pont que l'on peut trouver sur le web.
A mon avis, l'abandon des haubans Morandi à Maracaibo, n'est pas un mince détail, il faudrait savoir pourquoi les haubans Morandi d'origines ont été écartés.
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Re: Italie : effondrement d'un viaduc à Gênes

Message non lupar Rotule » 17 Août 2018 21:32

@ Dany7
Exact il y a aussi:
" le pont Wadi Al-Kuf, troisième « pont Morandi » du monde, a été fermé par les autorités libyennes en 2017, à la suite d’inspections identifiant de potentielles failles dans le pont et mettant en danger ses usagers. Construit entre 1965 et 1972, il s’agit du second pont le plus haut d’Afrique, culminant à 160 mètres de hauteur, pour un coût de 5,3 millions de dollars."
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Re: Italie : effondrement d'un viaduc à Gênes

Message non lupar AFox » 17 Août 2018 21:40

Rotule a écrit:
AFox a écrit:
Rotule a écrit:Je ne peux pas être précis sans infos précises ¨!

C'est bien ce qui me semblait, mais cela ne t'a pas empêché de me faire la critique... sans rien connaître du sujet.
La cause: Rupture d'un hauban qui a entrainé le basculement du pylône porteur et l'effondrement des 2 demi travées qui l'encadraient. Relis mon post, stp.

Je persiste, tu as fait plusieurs erreurs grossières dans tes explications point.

Faudrait-il encore dire lesquelles, ce serait précieux pour comprendre ? Avec des explications si possible claires et explicites dans ta démonstration, stp.
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Re: Italie : effondrement d'un viaduc à Gênes

Message non lupar Dany7 » 18 Août 2018 12:54

Donc au total, 3 ponts Morandi construits avec des haubans bétonnés.
Un en Libye, fermé en 2017, car jugé trop dangereux.
Un au Vénézuela à Maracaibo, toujours utilisé aujourd'hui, mais avec remplacement en 1964 de ses haubans bétonnés par des câbles acier à l'air libre.
Et un à Gênes, encore équipé de ses haubans bétonnés d'origine, mais hélas effondré sur 200 mètres le 14/08/2018, causant plus de 40 morts, et pour la suite un immense désordre économique pour la ville de Gênes, pour son port, et même pour toute l'Italie.
A mon avis, toutes les autorités, qui ne manquaient pas de savoir ce qui s'est passé à Maracaibo et en Libye, et qui ont choisi de la fermer sur les problèmes du pont Morandi, sont en partie responsables de la tragédie de Gênes.

Sur une video, on peut voir le Directeur du port de Gênes qui se lamente sur les risques de déclin de son port dont le trafic n'a jamais cessé de croître ces dernières années (au détriment de Marseille).
En raison de la fermeture probablement très longue du pont Morandi, il redoute une chute brutale du trafic portuaire car beaucoup de fret était apporté ou emporté du port par ce pont.
Il demande bien sur sur des aides de l'Etat Italien et sans doute de l'Europe. Il oublie cependant de dire quelles actions il a menées en face des informations selon lesquelles le pont Morandi était vulnérable. Il fait comme s'il ne savait pas que le Morandi de Libye était fermé, comme s'il ne savait pas que sur le Morandi de Maracaibo les haubans bétonnés avaient été remplacés par des câbles.
Comme tant d'autres décideurs italiens, il semble qu'il a choisi de la fermer au moment où il fallait l'ouvrir. Le plus élémentaire de ses devoirs était de l'ouvrir, étant bien entendu qu'il ne pouvait pas ne pas savoir que le trafic de son port était lié au pont Morandi.

Cette tragédie de Gênes paraît être le résultat d'une grave erreur collective. Le directeur du port n'est pas dans cette affaire un décideur isolé, il y a en a bien d'autres au niveau municipal ou gouvernemental.
Le pont était d'une utilité tellement immense, que trop de décideurs ont fait l'autruche, en se disant, il durera ce qu'il peut durer, on fait avec, et on verra bien, car sans ce pont on imagine pas comment s'en sortir.

En final, et s'agissant d'une très grave erreur collective, il faut prévoir que personne ne sera pénalement sanctionné, mis à part un lampiste à la rigueur.
La sanction sera d'ordre économique pour la ville de Gênes : asphyxie de la circulation routière, déclin du trafic portuaire, mauvaise image de cette région qui aura bien du mal à s'effacer.
Dernière édition par Dany7 le 18 Août 2018 21:49, édité 2 fois au total.
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